Първата неанонимна война в историята на човечеството

Войната на Русия, която нападна Украйна, е първата неанонимна война в историята на човечеството, заяви в интервю за Дарик Радио адвокатът Илья Новиков. Роден през 1982г. в Москва, Новиков е руски и украински адвокат. Защитава известни политически затворници в Русия като Надежда Савченко, Никола Карпюк, Оюб Титиев и Йегор Жуков. През 2012 г. Новиков става руски адвокат и член на адвокатската камара на Москва. От 2015 г. Новиков е член на адвокатския съвет в Киев, първият чужденец, получил украински адвокатски сертификат. През 2017 г. той и колегите му регистрират Адвокатско дружество в Одеса. През 2019 г. Новиков става защитник на 5-ия президент на Украйна Петро Порошенко. Дебютира в телевизионната игра "Какво? Къде? Кога?" през 2002 г., многократно е признаван за един от най-добрите участници в шоуто.

Пред Дарик Радио Новиков обясни как ще бъдат разкрити тези, които са убивали цивилни хора в Украйна. „Руската армия си тръгна от малкия град Буча, а след нея останаха десетки тела по улиците. Други десетки са погребани от властите в масови гробове. Москва обаче отхвърли обвиненията, че е причинила смъртта на хората и обвини Украйна за това. Руската Дума даже призова да не се обсъжда тази „постановка“, сякаш е „нещо нереално“. Видеото, което показва улица с убити цивилни, оставени на пътя в Буча, не е дело на журналист. То е заснето от човек на име Александър, който служи в батальон на украинската армия.”, разказа още Илья Новиков, публикувал видеото на Александър в социалните мрежи.

Новиков е създател на група от експерти, които събират доказателства за военни престъпления в Украйна. На твърденията на Кремъл, че всичко на видеото е постановка, Новиков отогваря, обръщайки се задочно към руската аудитория: "това са съвсем истински трупове, и те са оставени от вас, вие сте виновни за тях." С Илья Новиков разговаря Петър Севов:

Добър ден, г-н Новиков! Разкажете ни за Буча.

Илья Новиков (И.Н.)- Нека Ви обясня, за да разберете какво се случва. Аз се намирам в териториален батальон, който е един от първите, който влиза в Буча. И това видео, което е поставено в моя Фейсбук, засне мой приятел от батальона. Но аз не съм бил тогава там. Аз публикувах видеото по негова молба.

Аз не съм бил там, защото не ми е била поставена такава задача – да съм в този град в дните след неговото освобождение. Аз мога да ви разкажа какво се случва там и с какво се занимава нашия батальон, ако на вас това ви е интересно. Или мога да ви разкажа за този видеозапис, но отново повтарям: това не е мой запис.

Вижте, записът, който е публикуван в моя Фейсбук, е заснет от бойците на нашия батальон за териториална отбрана на Киев и по-конкретно записът е направен от мой приятел, казва се Александър Погребиский и това са едни от първите кадри от Буча, от тези улици, които попаднаха в интернет. Затова този запис получи такова внимание.

В последните няколко дни ние получихме хиляди подобни видеозаписи и нищо по-различно в тях. Но тъй като този запис беше един от първите, руската пропаганда му обърна внимание и се опита да обясни, че това са не трупове, а живи хора – че някой мърда, че някой се изправя… Какво всъщност се случва: Фейсбук свива видеото и понижава качеството му. И с малко фантазия може да си представиш, че на две места има някакво шаване. Първото е просто петно, петънце на предното стъкло на колата, което минава по екрана на фона на труп и изглежда така, сякаш там има някакво движение. На записа се вижда, че това е така.

Вторият момент е, когато на задното стъкло, на стъклото за задно виждане трупът, покрай който колата току-що е минала, се слива с фона, също сякаш има движение. Всъщност тези хора наистина са убити, там са убити, тогава са убити и опитът да се докаже, че записите са измамни, че там са живи хора – от това вече се отказа руската пропаганда. Сега те се опитват да докажат, че да, тези хора наистина са убити, но са убити не от руснаците, а от украинците преди време.

Това също вече беше опровергано: има сателитни снимки за целия период, в който Буча е била под руска окупация. И там е видно на какво място, в какво положение са лежали на улицата тези тела. Те лежат там някъде от средата на март: поне тези, при които може да отъждествим снимките, направени от сателита и снимките, направени непосредствено. Затова сега вече няма никакво съмнение в това, че тези хора са убити от руската армия. Сега украинските следователи, украинските прокурори се опитват да фиксират това, което може да бъде фиксирано.

Ясно е, че да бъде извършен нормален преглед – така, както се прави в мирно време, когато съобщават, че някъде е намерен труп, нужни са няколко часа, за да бъде извършен този преглед – да бъде взет трупът, да бъде отнесен за аутопсия, да се извърши експертиза – това не е бързо. Дори всички украински следователи да зарежат работата си и да се съберат в Буча, пак не биха успели да извършат всичко по нормалния начин.

Голяма част от телата няма да се поместят в моргата, те най-вероятно са поставени във временни гробове, сетне ще се наложи да се прави ексхумация и разследване, за да се установят всички детайли – това можем да предскажем още сега. И въпреки това няма никакви съмнения какво точно се е случило. Има тела със завързани ръце, застреляни от близко разстояние – т.е. ясно е, че това не е резултат от бойно действие, а екзекуция, при това екзекуция, извършена от руски военни спрямо гражданско население.

Паралелно върви цял ред разследвания – водени и от официални разследващи, и от журналисти, и от доброволци, които се опитват да установят имената на руските военни, които са се намирали там по това време и да установят кой къде точно се намирали. Ясно е, че това няма да се случи бързо, няма да е мигновено, но постепенно започват да се появяват свидетелски показания, обяснения на очевидци, описания, много информация дават официалните мрежи, много информация има от засечени разговори – изземани са телефоните на руските военни преди влизането им в Украйна, но като правило още от първите дни те са взимали телефони на украински граждани и от тях са се обаждали на своите – много от тези разговори - аз не мога да кожа колко, но много от тях – са засечени и записани и те също ни дават определена информация за това какво там се е случвало.

Ето защо ние имаме разумни надежди за това, че след края на войната, а може би дори и преди края, ще знаем имената на много от тези, които са отговорни за тези военни престъпления.

- Много се говори сега за Бородянка? Че там ще бъде още по-страшно?

И.Н: Аз не знам как може да се измери кое е по-страшно. Това не е някаква скала, която може да се обрисува и да се каже „Ето, тук е страшно 50 %...“ Бородянка е населен пункт, градче или неголямо село, както искате го наричайте. Намира се на оста Киев-Житомир. Какво се опитаха да направят руснаците от началото на войната: те се опитаха първо да влязат не от страната Буча-Ирпен.

Буча-Ирпен са от дясната страна на Киев. А руснаците се опитаха да влязат от североизточната част на Киев, от левия бряг на Днепър, но много бързо там ги унищожиха. Първият план беше да минат от страната на водата. Когато това не се получи, някъде през втората седмица те се опитаха да обиколят Киев по широката дъга – т.е. на разстояние 50-100 км от очертанията на града и от такава дистанция да заемат ключови места на трасето, което свързва Киев с Житомир. А Житомир – това е пътят към Лвов и към Полша. И Одеса.

Това не им се получи, но Бордянка бе един от тези пунктове, в който те влязоха, за да стигнат до Житомирското шосе. Там имаше много ужасни неща, там стреляха директно по колите, които минаваха по пътя – не военни, а обикновени граждански коли. Пътува си кола по пътя, не подозира, че наблизо се намират руснаци и просто руските войници стрелят по нея от танка.

И да, методите на действия спрямо населението, което се оказа в окупация, са същите, които бяха и в Буча: хората бяха тероризирани, можеха просто да ги убият на улицата, защото така е пожелал някой военен. В същото време те търсеха хора, които да работят за украинската армия – тях също убиваха.

- В интервю за телевизионния канал „Настоящее время” определяте войната в Украйна като първата неанонимна война в историята на човечеството. Обяснете ни, моля Ви !

И.Н. - Да, разбира се. Вижте, военни престъпления – откакто изобщо човечеството е решило, че във войната има престъпления, защото дълго време се е смятало, че войната не признава никакви закони. Ако войникът идва в чуждо село, той има право да ограби, да убие някого и никой нищо няма да му каже.

Сетне се появява мисълта, че съществува мародерство и след Втората световна война човечеството постепенно стига до разбирането, че има престъпления, които не могат да бъдат оправдани. И ако по време на война убиват граждани без всяка причина, за това трябва да има преследване и наказание, независимо кога и как войната ще завърши. Но след Втората световна война много неща по този въпрос бяха неясни, защото единственото, на което можеше да се опрат разследващите, са били показанията на свидетелите. Много често това бяха деца.

Много често това са били хора, които след това са преживели множество подобни ситуации и е трудно да си спомнят как изглежда лицето на човека, който пред очите им е убил през 1941-ва година, а свидетелят е разпитван през 46-та или 47-ма година на минали век. Или десетилетие по-късно. Имаше по Нетфликс документален сериал - мога да отпратя вашите слушатели към него – казваше се „Дяволът по съседство“ – за човек, който след войната се премества в Съединените Щати, а сетне го предават на Израел, защото, оказва се, има подозрения, че той е един от жестоката охрана на концлагер, в който екзекутират хората.

Съдят го в Израел, но в крайна сметка го оправдават, защото свидетелските показания са ненадеждни. т.е. едни свидетели казват: „да, това е той, прилича на човека, който тогава ни убиваше“, други се съмняват.

Сега имаме много доказателства за престъпленията, които ще се основават не на човешката памет, която е несъвършена, а на неща, които са напълно обективно: видеозаписи, телефонни разговори. Убеден съм, че ще бъдат достъпни документи и от руска страна, не защото руснаците ще сътрудничат – тези документи могат да бъдат разбити от хакери, откраднати, но така или иначе документи ще има: списъци с онези, които Русия е изпращала на война.

Дори тези военни, които от Беларус изпращат пратки – когато в Беларус се завърнаха войските, които се изтеглиха от Украйна. Та оттам и оттогава има видеозаписи от пощенски клонове, в които руски войници отправят до домовете си колети. Това надали са сувенири от Беларус, това са най-вероятно неща, откраднати, ограбени от Украйна. Данните за това кой на кого какво е изпращал. Т.е. ще има такава мозайка, пъзел, който ще се състои от много различни елементи и на края обикновеният войник, който в предишните войни можеше да се скрие зад анонимност – ние знаем, че в това село е била тази и тази рота, ние знаем, че този войник е бил в тази рота, но той казва, че той лично никого не е убивал.

Сложно е било да се докаже защо именно той е бил тук, защото той може и да отрича, а всъщност да е лъжлив урод. И дотам. Сега, обаче, е много по-лесно. И когато говоря за неанонимността на войната, имам предвид именно това. Има много повече данни, които свързват конкретния човек, даже не високопоставения командир, който отговаря за това какво правят неговите хора, а обикновения войник, който се е намирал там и е извършвал тези престъпления.

- Как си представяте този момент, в който Владимир Путин и най-близките до политиката му биват отведени в Хага, за да бъдат съдени за военни престъпления ?

И.Н. Вижте. Знаем, че в Хитлер не идва в Нюрнберг. Той се самоубива по-рано. Химлер също не доживява процеса в Нюрнберг – той се самоубива, когато го взимат в плен. Там не е и Гьобелс – той се отравя. Т.е. там са хора втори и трети ешелон от властта. Прави ли това Нюрнберг по-малко значим? Не, защото това е съд над нацизма като явление и като сила, а не само над конкретни хора, които са били там.

Аз не мисля, че Путин – ако ме питате за моето мнение – дали Путин ще доживее до своя съд – аз мисля, че при всеки случай той няма да преживее своето отстраняване от властта, защото най-вероятно, ако бъде свален, то ще бъде свален и веднага убит. Сложно ми е да си представя по кой път ще тръгне историята, че той жив да се окаже в Хага. И освен това аз не смятам, че Хага е единственият подходящ съд за подобни неща. Подходящ съд е украинският съд.

Нека ви напомня, че след Втората световна война в Нюрнберг съдят няколко десетки – това е була само върхушката, тези, които са ръководили. А основно военните престъпници са били съдени по местата на извършените престъпления. Комендантите на лагерите, които се намираха в Полша, бяха съдени от полски съд. И така за руските офицери и войници, разстреляли хората в Буча, не мисля, че трябва да ги съдят в Хага. Трябва да ги съдят в Украйна, в украински съд.

В Хага могат да попаднат най-близките съратници на Путин, неговите политици, които го обслужват, неговите генерали – които са се занимавали с най-връхните позиции. Да, това е възможно. Това е война на Украйна, убити са украинци и украинските съдилища трябва да имат приоритет.

- Някога предполагал ли сте, че ще дойде време като днешното, че е възможна такава война ?

И.Н. - Уверен съм, че никой от нас не е мислил, че такова време ще дойде. Нещо повече: дори през февруари се надявах, че няма да има война и че Путин ще избере само сплашването. Че ще постави на границата войски, всички ще се изплашат и ще му дадат каквото иска. Така ми се струваше. Не само аз се заблуждавах. Знаете, че и президентът Зеленски казваше в навечерието на войната, че война няма да има и милиони други хора вярваха, че това е още една криза, която ще бъде разрешена. Но така се е случвало с всички войни.

- Виждал ли сте Путин на живо ?

И.Н. - Не, никога не съм бил близо до него.

- А какво мислите за украинския президент Володимир Зеленски?

И.Н. - Поддържаме го, защото е демократично избран президент на Украйна и демокрацията във време на война работи така, че вие не можете да си позволите да критикувате властта, за да разхлабите усилията на страната. Затова независимо дали ни харесва Зеленски или не, ние сега го поддържаме и докато не капитулира пред Путин - ще го поддържаме. Нямаме друг избор.

- Какво бихте казал на немалкото българи, симпатизиращи на руския президент Владимир Путин и на неговата „специална операция” в Украйна ? Защото у нас има такива хора.

И.Н. - Знам, моите родители живеят в България. Знам, че има такива хора. Тези хова не разбират добре кой е Путин и какво представлява. Ние сме свикнали с това, че Хитлер и нацизма са много обикновено сравнение. Не ви харесва някой политик и казвате – той прилича на Хитлер. Това обезценява историята. Когато казват, че президентът Тръмп прилича на Хитлер, вие разбирате, че това е фигура на речта, че е преувеличение.

И затова ние сега не сме готови да приемем и осъзнаем, че това, което сега Русия прави с Украйна, е реално точно това, което Германия прави с Европа преди 80 години. Че това са убийства на хора, бомбардиране на градове и това, което говори руската пропаганда – че Украйна иска да нападне, че това е защита, че това не война, а някаква операция, че тези обяснения просто може да бъдат приемани, с тези хора е невъзможно сериозно да дискутираш. Това не е една гледна точка и друга гледна точка. Това е Гьобелс.

Това е това, което беше Хитлеровата пропаганда, когато казваха, че Германия се защитава, че не убиват евреи и комунисти, не разстрелват. Всъщност има малко хора, които поддържат Путин, разбирайки какво той прави. Струва им се, че това е Русия, че това са приятели, самаряни, че това е недоразумение и че всичко скоро ще свърши. Когато разберат, за съжаление ще бъде късно. Те ще бъдат в ужас, разбирайки какво са подкрепяли.

- Сър Елиезер Визел, по-известен като Ели Визел, е писател и общественик с унгарско-еврейски корени. Ели Визел е носител на Нобелова награда за мир, оцелял след Холокоста. Визел е най-известен може би с това, че дава глас на безгласните. След като оцеля в концентрационния лагер „Аушвиц”, изпратен там едва 15-годишен, Визел проговори във време, когато повечето оцелели от Холокоста мълчаха. „Заклех се никога да не мълча – винаги и където и да е, когато човешки същества търпят страдания и унижения. Винаги трябва да вземаме страна. Нито една човешка раса не е по-висша, никоя религиозна вяра не е по-ниска. Всички колективни преценки са погрешни. Само расистите ги правят. Когато човешкият живот и човешкото достойнство са застрашени, националните граници и чувствителността стават без значение. Докато един дисидент е в затвора, нашата свобода няма да е вярна. Докато едно дете е гладно, животът ни ще бъде изпълнен с мъка и срам. Това, от което всички тези жертви се нуждаят преди всичко, е да знаят, че не са сами, че не сме ги забравили, че когато техният глас бъде задушен, ние ще им дадем наш, че докато тяхната свобода зависи от нашата, то качеството на нашата свобода зависи от тяхната.”, казва Ели Визел. Съгласен ли сте с него, г-н Новиков ?

И.Н. Това е истина. Аз имах избор. Тъй като не успях да получа украинско гражданство, аз можех да напусна Украйна. Забранено е да напускат мъже, тъй като могат да бъдат мобилизирани, ала за мен това бе неприемливо. Аз разбирах, че трябва да остана тук, че трябва да взема участие. Защото вече не става дума за Украйна. Става дума за добро и зло.

Ако се скриваш от борбата със злото, бягаш от него, за да изчакаш на някое спокойно място, то ти помагаш на злото. Не трябва да се постъпва така. Да, ти ще оживееш, ще живееш още 30 години или 40 години, но през всичките тези 40 години ще знаеш, че ти си бил от страната на злото, че си му помогнал. Защото си направил по-слаби тези, които са се борили срещу него. Може да ви звучи звучи патетично, но аз наистина мисля така.

- Колко души работят в организацията, основана от Вас, за събиране на доказателствени материали за извършени военни престъпления от руски войници в Украйна ?

И. Н.- Не сме много. Ние не сме разследващи. Трябва да се разбере как ние работим: ние не заменяме следователите, не заменяме прокурорите, не провеждаме замервания, не отваряме трупове. Това, което правим, е да събираме видео-матеирали, заснети от други хора и фиксираме кой и къде е заснел това. Защото ако видеото е анонимно, даже на него да са запечатани ужасни неща, може да се окаже, че то е неприемливо като физическо доказателство в съда, защото е неизвестно кой кога го е заснел.

А щом веднъж установим, че това видео е заснел този човек, казва се така и така, това е неговият телефон, той потвърждава, че това е негово видео. Увеличава се шансът, че това видео ще стане сетне веществено доказателство. Същото е и със снимките. Не са ни нужни много работници. За последните дни ми написаха няколко десетки юристи, които казват: дайте да ви помогна в работата. Но засега не са ни нужни допълнителни хора. Засега не е много сложно. Ако се окаже, че сме претрупани от доказателства, че има стотици видео-материали, които са неизвестно чии и трябва да търсим хората, тогава ще проведем допълнителен набор и ще са ни нужни доброволци. Но засега имаме неголяма група.

- Има ли начин гражданите на Руската федерация, руският народ, да разбере истината за това, което се случва в Украйна ?

И.Н. - Хората виждат истината, интернетът в Русия не е блокиран. Хората виждат тези фотографии. Те просто не искат не ги видят. Те казват или че това е монтаж, или че това са хора, убити от самите украинци, защото руската армия никога няма да прави такива неща. Те лъжат самите себе си. Не защото не знаят, а не искат да знаят.

Най-интересните разговори от ефира на Дарик слушайте в подкаста на радиото в Soundcloud, Spotify, Apple Podcasts и Google Podcasts

Следете най-актуалното от деня на страницата ни във Фейсбук

За забавни видеа ни последвайте в TikTok

Следвайте ни и в Инстаграм