“Няма нищо лошо човек да има стремеж към властта... Но мисията не е да си на власт”

Един сравнително топъл понеделник в края на септември 2022 година беше представена новата книга на Иван Костов “Политиката отвътре”. Събраха се много хора, за да чуят какво разкрива за “политиката отвътре” Иван Костов, министър-председател на страната през 1997 — 2001 година. Аз прочетох книгата, защото темата за “властта” ми е интересна и потърсих Иван Костов за дълъг разговор.

Властта е обяснена изящно в една фраза и тя е на писателя Робърт А. Каро, който пише за хора с власт и то пише от десетилетия, защото изследва властта бавно и внимателно, както му се полага. "Никога не съм се интересувал да напиша книга само за живота на един велик мъж,” казва Робърт А. Каро. “Имам нулев интерес към това. Моят единствен интерес е свързан с властта, как функционира властта. И ето -- аз съм буквално впечатлен и погълнат от президента Линдън Джонсън. И знаете ли, ние всички сме научени на аксиомата на лорд Актън, че "властта корумпира, а абсолютната власт корумпира абсолютно. Вярвах в това, когато започнах тези книги, но вече не вярвам, че винаги е вярно. Властта не винаги корумпира. Властта може да очисти. Това, което вярвам е, че властта винаги разкрива. Ако имаш власт да направиш онова, което винаги си искал да направиш, то тогава се вижда какво точно си искал да направиш -- само когато имаш власт. И тя, властта, разкрива всичко."

В студиото на Дарик една съботна сутрин пристигна Иван Костов и основен повод на нашата среща беше именно темата за властта, както и книгата му "Политиката отвътре", която вече е в книжарниците.

Костов пред Дарик: Мафията, облечена в униформата на властта, мафиотизира цялата държава

КВ: Използвате на доста места в книгата си думата “стремеж”. Стремежът към властта кога се превръща в опасност за домогване до властта на всяка цена? И още — веднъж достигнали до властта, виждате ли в днешните политици дългосрочен стремеж да осъществяват целите и идеите си?

Иван Костов: Аз не искам да коментирам домогването до властта, защото това до голяма степен променя смисъла на думата “стремеж”, която аз използвам. Стремеж е желание да постигнеш обпределена цел. Това за мен е основното съдържание на думата стремеж. В стремежа към средството да постигнеш целта си, защото властта е средство, няма нищо лошо, няма нищо порочно, няма нищо престъпно, както внушаваха в продължение на 45 години по време на комунистическия режим, защото всеки, който си помислеше да отиде на власт, встрани от единната пирамида, която бяха настанили, беше греховен в истинския смисъл на думата. Беше преследван.

Аз съм се опитвал да покажа, че когато има истински стремеж да се постигне общото благо в онзи смисъл древен и съвременен, прочетено разбира се към днешния ден, със много внимание и с много прозорливост, тогава няма нищо лошо човек да има стремеж към властта, защото властта е само едно средство. Мисията е друга. Мисията не е да си на власт. Тези писатели, включително този, който вие цитирате, макар да прави известно отстъпление от известната фраза, че абсолютната власт корумпира абсолютно, затаяват у себе си един негативизъм към властта. Той е естествен, закономерен, оправдан. Хората трябва да бъдат осторожни, трябва да бъдат много внимателни към това кой и как упражнява властта. Това е абсолютно задължително в едно гражданско общество. Когато хората спрат да се интересуват, както например в Русия, по времето на въздигането на неоимперската политика на Путин, то сега вече 15-20 години това е основен порок на държавната система, управление и на политиката. От друга страна, моята книга се опитва да обясни на тези, които са много по заинтересовани в политиката, искат да навлязат в тъканта й, много по-различен поглед върху властта. Първо, че няма абсолютна власт в едно демократично общество, че тя е разделена, че висшата конкретна власт се упражнява от страна на съда и по всеки конкретен спорен казус се решава от две страни, които спорят за нея и накрая се произнася съда и в този смисъл всеки намира своето право. И когато спори с друг като него, друга фирма, когато опонира на държавата, това е съвсем друг поглед. Аз се опитвам да помогна за повишаване културата на разбиране на политиката, защото тя е много ниска в България.

КВ: Мандатността и неопреоделеността на времето, което имат, причина ли е българските политици да оцеляват в мислите си ден за ден, да не си поставят истински цели за реформи, които по същество са дългосрочни?

Иван Костов: Не е мандатността. Страховете са им тези, които ги парализират и не им позволяват да действат. Техните страхове, че ще загубят доверието на хората. Че ще си спечелят яростта на тези, чиито интереси накърняват, а трябва да се накърнят много тежко интересите на цялата мафиотска организация, която се е вмъкнала в държавните институции. Това е задължително. Някой трябва да започне тази война. Трябва да има много тежко губещи, тежко озлобени хора, но това е в реда на нещата. Те не смеят да го направят.

Това е по-скоро, а не мандатността. С един четиригодишен мандат човек може да свърши много неща, както показахме ние през 1997 — 2001 година.

КВ: Дефиницията на “мафия” в тълковния речник адекватна ли е на дефиницията на “мафия” в България в момента?

Иван Костов: Не, защото дефиницията на мафия, ако имаме предвид едно и също нещо, е организация, която установява собствени правила на действие и те са различни от тези на държавата и по този начин постига своите цели. Основната разлика е, че когато мафията влезе във властта, влезе в институциите, тя — грубо казано — облича униформата на властта и тогава тя е нещо съвсем различно. Тогава тя налага тези свои правила на цялото общество. Своя идиотски език, своите вулгарни вкусове. От там започвам. От езика и от културата, която е силно да се нарече култура, за да стигнем до представите им за управление, за администрация, за вдъхновяване на екип, който да свърши нещо и т.н. Всичко се изражда в нещо съвсем друго. Тоест мафията, облечена в униформата на властта, мафиотизира цялата държава.

КВ: В този смисъл мафията сваля ли властта в България?

Иван Костов: Не я сваля, злоупотребява с нея. Тежко злоупотребява с нея и я разрушава. Употребявайки я за своите себични цели, които нямат нищо общо с общото благо, защото тези пари, които те усвояват, защото те ги усвояват, когато са на власт, тези пари не достигат до хората по никакъв начин или много косвен и неефикасен начин повдигат нивото на благосъстояние на хората и тяхната сигурност. Да не говорим за сигурността, защото тя съвсем рухва, когато мафията е на власт.

КВ: Къде беше мафията в последното редовно правителство?

Иван Костов: Ами това е ваш дълг, не ме вкарвайте в ежедневен разговор. Говорим за книгата.

КВ: Европейска мода ли е според вас това, че идеологическите маркери и позиционирането на партиите по ключови въпроси са някак размити или това е чисто български патент? В предизборната кампания нямаше ясни позиции на партиите по много ключови въпроси.

Иван Костов: Това как е свързано с моята книга?

КВ: Това е политиката.

Иван Костов: Да, но това е текуща политика, политика на вчерашния ден. Политиката на вчерашния ден не представлява интерес за мен. Отдавна. Защото наистина е едно неслучило се добре политическо събитие, каквато е една предизборна кампания. Толкоз. Какво да коментирам.

КВ: Но без да разберем това, няма как да разберем други неща. Как да разберем какво да правим с два безотговорни субекта, залегнали в българската конституция — главния прокурор и служебните правителства. От тези два субекта не може да се търси отговорност. Прочитайки вашата книга и наблюдавайки събитията от вчерашния ден ние можем да си дадем отговор на въпроса дали е необходима например конституционна промяна за премахване на служебните кабинети като такива. Дали политическата ситуация в България забуксувала.

Иван Костов: Така е, но дайте да тръгнем от това какво иска избирателя. Какво точно иска избирателя. Иска ли конституционна промяна. Възложил ли е на тия, които искат конституционна промяна. Демократична България иска конституционна промяна. Тя има седем и нещо процента гласове. Тоест хората казват, че не искат конституционна промяна. И в този смисъл да се обявява като политическа цел извършването на конституционна промяна е напълно напразно усилие. Няма такава обществена нагласа. След като няма такава обществена нагласа, да се говори по тази тема е интелектуално упражнение, но не е продуктивно. Не е продуктивно. Да, така е. Да, констатирано е. Но това пречи ли на мнозинството? Не. Очевидно то не вижда там препятствие за себе си. Това е, което мога да ви отговаря.

КВ: Не съм сигурен, че не е продуктивно. Казахте за медиите преди малко. Аз мога да ви кажа, че има определени теми, по които една политическа партия няма какво да допринесе с мнението си към дебата. И считам, че това е продуктивно.

Иван Костов: Да, разбира се, диалогът е изключително важен. Вашата роля да предизвиквате диалог между политиците е част от голямо усилие да се говори, да се дискутира пред очите на обществото и да може самото общество да осмисля, да възприема или да критикува, да отхвърля, да одобрява определени политики, определени политически цели и средства. Ако това не се прави, обществото се атомизира, то престава да се свързва.

В този смисъл, аз съм отбелязал и в книгата, че политиците у нас да длъжни да дискутират. Ама как да дискутират — не да си каже думата единият, после другият да си каже и третият да си каже. След това да започнат да се надвикват помежду си, така че ние отстрани да не чуваме нищо.

Трябва с достатъчно респект към другия и с уважение, когато той каже своите позиции и ти не си съгласен с тях, като негов критик бъди така добър да го изслушаш и след това влез с аргументи срещу позицията му. От това обществото ще спечели, защото ще претегли чии аргументи са по-силни. Кой е по-убедителен. И кой влага повече вътрешна жар в стремежа си да спечели общественото мнение, което също е много важно, за да вдъхнови последователите. И кой се защитава служебно така да се каже. Служебно напада. Това се вижда от хората. Всички тези неща на една жива обществена дискусия, която вие се опитвате да направите, те са от изключително значение.

Въпросът е обаче, че у нас има лагери, които стрелят един към друг. И не се възприемат като партньори в един политически театър, ако искате така да го наречем. Така го наричаха старите политици от Великото народно събрание. Те говореха за роли, за политически театър, за сцена. Те разбираха, че има много по голямо значение, това което те правят със своите опоненти или противници, но основната причина за това да няма такъв дух е политиката на конфронтация на Българската комунистическа партия и Движението за права и свободи. И двете партии тежко обременени от комунистическия режим, които възприемаха останалите като врагове. Врагове. Не като политически опоненти. Не като политически противници, а като врагове, като класови врагове. Които трябва да бъдат унищожени. Разбирате ли къде е разликата. И тоя вирус, той проникна и дълбоко зарази българската политическа система. Вие като гледате как се държат политиците помежду си, какъв речник използват, говорейки си, мислите, че те се възприемат като опоненти, като актьори в един политически театър, които спорят за одобрението на публиката или като врагове, които искат да се унищожат един друг. Възприемат се като врагове. Аз например съм бил много години политически враг на тези сили, които споменах и стремежът да бъда унищожен е упражняван и върху мене, и върху семейството, което и загуби свои членове в тая озлобеност, в тая ненавист. Аз това съм го изпитал на гърба си. Сега го виждам между политиците. Вие не можете сами да се преборите, въпреки, че трябва да правите всичко, което е по силите ви.

КВ: Но трябва ли да ставаме съучастници на действия, които са лишени от каквито и да било чест и достойнство, това искам да кажа?

Иван Костов: Не, разбира се, че не.

КВ: В този смисъл мисля, че нашият разговор за книгата и извън нея е изключително важен.

Иван Костов: Но от друга страна, всяко чуждо мнение, трябва да се преборва не с неглижиране. Не с остракизъм, а с аргументи. Трябва да се показват много по-силни аргументи от тези, с които се защитава вредната за обществото позиция. Не става с изгонване и заключване. Тая работа не говори за демокрация изобщо, ако така се прави.

КВ: Морал в политиката има ли днес или е безвъзвратно изгубен?

Иван Костов: Какво е морала в политиката е голяма тема, която аз съм се опитал да разяснявам и за себе си, и за читателите. И съм стигнал до едни не много разпространени и непознати територии. Искам да кажа най-същественото от тях. Моралът на политика не е да избира доброто. Защото изборът му не е между добро и зло винаги. Може да е в ситуация да избира между две добрини по-добрата. Може да е в ситуация да избира между две злини по-малката. Може да е в ситуация по-страшна, която е известна още от Рим, да загуби малко животи, за да спаси повече животи. Голям грях. Тежък. Трудно поносим. На границата на политическото разстройство са тези решения. Но това все е политика. Това не е неполитическо. Това не е навреждане на политическия морал. Това не е неморално от политическа гледна точка. Това е недопустимо от гледна точка на обществото. От гледна точка на много хора в него. На цели общности. Но това е политика и то морална. И тя е съобразена с общите интереси, които трудно се виждат, ако стоиш в ниското, в самото дъно на обществото. Там никакъв общ интерес не се вижда. И в този смисъл моралът на политика е да не се носи по течението, да бъде достатъчно дързък, самоуверен да постави много високи цели, да изкара обществото на следващото ниво, по-трудното ниво на голямата игра, която се нарича живот и история. Да се издигне колкото се може по-напред, за да постигне повече. За да срещне там нови, още по-големи трудности, защото ние си мислим тук, че преживяваме кой знае какви трудни моменти, а всъщност въобще не си даваме сметка какво е преживяло западното общество. Веско Методиев ми напомни за Вера Мутафчиева, която се учудила, когато за пръв път на среща със западни историци чула термина "гладни гробища". И казала, че това сигурно е някаква алегория, какво имате предвид. Ами там са погребани хора, умряли от глад. На което Вера казва, "Абе, вие да си спомняте от Аспарух насам гладна година в България. И хъшовете, които в голямата мизерия яли само суджук и хляб. Ние хиперболизираме и въобще не си даваме сметка какво са преживели на запад и на север хората. Въобще не си даваме сметка. И от тази гледна точка да се издигнем ниво нагоре е много по-трудно, защото - ето - няма от Аспарух насам гладна година".

КВ: България е страна, непреживяла катаклизъм.

Иван Костов: Разбира се. Аз ще напомня, че на нас ни се подиграваха, смееха ни се, когато им казвахме, че нямаме зърно. Че зърното ни е продадено. "Кой? Вие ли нямате? Моля ви се, как нямате?" Така ни казваха. "Вие да нямате, това е невъзможно." И то наистина се оказа, че внесохме, а то имало укрити около 150 хиляди тона, не е било нужно да внасяме. В този смисъл да се кара българското общество да има висока амбиция е тежък жребий, но това е истинският морал на политика в България. В противен случай -- бавно движение, наслада от климата, от слънцето, Норвегия били най-щастливите казват, че с какво са щастливи точно? Хайде да се сравним с тях.

КВ: В книгата си казвате, че през последните 13 години страната ни е изпаднала в регрес.

Иван Костов: Не го казвам аз. Това са оценки на световни, ужавани институции, които измерват постиженията или регреса на България в сектора на демокрацията, в икономическият, в социалният сектор, в здравеопазването, в образованието и т.н. Ние сме последни по образование примерно в Европа, по качеството на образование. И в този смисъл ние нямахме политици с този морал. Не с онзи, който си представят хората и който е валиден на битово ниво за всички ни, а с онзи висок морал да я изстласкат тази страна нагоре. Не да се движат по линията на най-малкото съпротивление. Това е огромна дилема, защото иска саможертва. Иска себеотрицание в най-висока степен. Как да бъде постигнато нещо, ако там не се пожертва нещо голямо. Аз не виждам политици, готови на самоотверженост. Няма такива на доста места в Европа и това изглежда е обща слабост, беше поне до 24 февруари. Ето сега Европа дойде на себе си, идва много бързо.

КВ: Заради политици, неготови на самоотверженост ли българското общество показва такава вътрешна съпротива за реформи?

Иван Костов: Да, защото не се работи за негови възприятия.

КВ: А как да се работи?

Иван Костов: Първо с висока култура. Да му се повиши, ако щете, разбирането за процесите. Което аз съм се опитал да направя в книгата. Да стане по-близък до проблемите, които решава другия. Да се опитва да влиза в обувките на този, който стои срещу него. От тази гледна точка аз правя сравнение с политическите журналисти и журналистите в спорта. Журналистите в спорта уважават спортистите, защото знаят, че никога не могат да достигнат това ниво на майсторство, което имат тези спортисти, особено във високите спортове като тенис. И винаги, когато говорят за тях, говорят с известен респект. Могат да влязат в тяхното положение и да разберат защо не се е получил този мач. Защо не са спечелили, но да направят дълбок анализ. Политическите журналисти като че ли не проявяват тази способност да влязат в обувките, не проявяват тази емпатия към политиците. Те имат чувството, че ако са на мястото на политиците, ще направят много по-добра политика. Че там, където изборът е между две злини по-малката, те ще изберат доброто. Което го няма. С това самочувствие са не само журналистите, но това са и политолози, социолози, публицисти и всякакви, които се отнасят към политиката. У тях няма никакъв респект към тежестта на задачите, които решава една политика. И аз това съм се опитал да кажа в книгата, това да покажа, че това изисква способност да се разбере много на по-сериозно ниво политиката, защото политикът винаги е разкъсван между различни сили. Където и да се намира.

Ето примерно "Продължаваме промяната". Защо така твърдо отказват въобще да разговарят, а те трябва да разговарят. Те не могат да отказват разговори за това какво ще прави Народното събрание. Как така няма да говорят. Народното събрание, ще бъде два месеца, ще реши изключително тежки въпроси за България, например ще трябва да приеме бюджет на страната. Защото прав е Георги Ангелов, известен икономист, който казва, ще бъде катастрофа, ако не приемат бюджета. Защото, ако не приемат бюджет за следващата година, а не актуализация, каквото си мислят, без да разбират в дълбочина проблема, а бюджет за следващата година, ще се пролонгира този бюджет. Но той е с 20 процента по-нисък, отколкото са цените в следващата година, т.е. изведнъж средствата ще намалеят с една пета. Може да не е точно така, но това е тежък шок за всички бюджетни дейности, за всички бюджетни услуги, за всички функции на държавата. Тоест не може да не се говори за бюджета. Тоест не може да не се говори за законите, които ще направят възможно осъществяването на Плана за възстановяване и устойчивост. Как така няма да говорят? По-големи национални интереси от тия две теми, от финансова гледна точка, защото има и други, много големи интереси, но ето тези са толкова красноречиви, щото ако не влязат тези пари с какво ще компенсираме.

КВ: Друг е въпроса, че като влязат част от парите къде ще отидат...

Иван Костов: Да, веднага се появява този въпрос. И там трябва да поставят въпроса за правителството.

КВ: Защото се връщаме към темата за мафията, относно къде отиват част от парите.

Иван Костов: Хайде да разградим, да извадим тази мафия, да започнем тази война. Да извадим тази мафия от управлението на страната, от политиката на страната, хайде, иначе всичко това няма да има смисъл. Но все пак, но все пак има теми, които са абсолютно задължителни, те не могат да отказват да говорят. Защото утре знаете и какво ще стане, те го казват сами, ще започнат да наддават, да се правят на добри, по-добри, най-добри. По-добри от най-добрите и т.н. в даването на пари, които нямат.

КВ: Да разговаряш обаче е различно от съглашателство за експертно правителство, което маскира…

Иван Костов: Разбира се, че е различно. Но да отидеш и да си кажеш позицията, да кажеш, че трябва да се направи това, това, това, дайте да видим къде са пресечните ни точки. Ако не го направят, това е отказ да са политици. В този смисъл върху тях ще се стовари негодуванието на хората. Защото хората очакват от тях. Има въпроси, които имат изключително висок приоритет да бъдат решени. Те не могат да бягат от диалог. Нито те, нито Демократична България, нито който и да било друг. Друг е въпроса как виждат управлението на страната и тази тема, която вие съвсем уместно вкарахте. Добре, ще дойдат парите, но пак ще ги вземат два рейса хора. Но това не означава да фалираме всичко, нали.

КВ: Но означава и да се тропне по масата.

Иван Костов: Ето, избор между две злини. Виждате ли избора между двете злини. Ето ги. И едното не е добро, и другото не е добро. Кое е по-малко доброто?

КВ: В книгата си пишете така “ширещото се политическо невежество”. Разбирам за политическото невежество в обществото, но кажете ми за политическото невежество у политиците?

Иван Костов: То за съжаление се издигна нивото на тази политическа неяснота и стигна и до политиците. И те казват, и те са убедени, че трябва да живеем по-добре като европейците, но ако може да не платим пак никаква цена за това. Това е невежеството. Невежеството е, че всяко постижение се заплаща с усилие, с пот, а в много случаи — както виждаме в Украйна — се заплаща с кръв. Със страшни разрушения. Но нищо не се постига без това. Как да постигнем крайна победа, как да се освободи територията без кръв, как да стане. Ето я политиката с нейната най-грозна и от друга страна най-възвишена част. Възвишено е да защитиш страната си, да защитиш народа си, да защитиш земята си, а не да избягаш като афганистанец и сириец в Европа, млад и прав човек, а да останеш там. Мъжът — да вземеш оръжие и да се бориш за себе си, за да може да върнеш жена си и детето си, и родителите си там, където са живяли. И да възстановиш дома. От друга страна с какво плащаш? Плащаш с кръв. С разрушения. Плащаш най-високата възможна цена. Ето това невежество, това неразбиране, най-високите цели се плащат с най-високата цена. Някакси убягва и на българското общество и е далеч от българските политици днес.

КВ: Вярата като глагол. Вярата не като съществително. В книгата си пишете така: „Моят приятел, художникът Иван Вукадинов много обича следната мисъл на Августин Блажени: „Същността на вярата е в това, че вярваме на всичко, което не виждаме, а наградата за вярата е възможността да видим това, в което вярваме.“ Никъде не става дума за суеверие, а сякаш българските политици са повече суеверни, ала не и вярващи.

Иван Костов: Да. Суеверен е всеки страхлив човек. По принцип. Примитивните, първобитните хора са се страхували от страшно много неща. Ние се страхуваме от други, може би по-страшни. Но те са се страхували някакси от всичко около себе си и са били затова суеверни. В момента, в който са започнали да се оттърсват от тия страхове, са стигнали до други висини, до истинската вяра в Господ. Това е сложен процес, а от друга страна знаете ли за какво подсказва? Подсказва за младост, за детска възраст, за ранни юношески години на демокрацията в България. Затова ми говори на мен.

КВ: Вярващ човек може ли да е успешен политик в България днес?

Иван Костов: Задължително е да е вярващ. В смисъл — да вярва в целите, които си е поставил обаче. Той трябва да вярва, че те са осъществими. Трябва да вярва, че средствата, които ще приложи и енергията, която ще мобилизира, си заслужават. Само тогава той може да бъде успешен. Когато единственото му желание е да стои на власт, да се закрепва там с цената на всичко, заради самата власт, както Макс Вебер навремето с голяма ненавист е писал за властта, тогава няма нужда от вяра. Но вие говорите за вяра в Бога. Вярата в Бога за съжаление стои извън скобата на политиката.

КВ: На друго място пишете, че не експертните познания са винаги важни, а волята. В този смисъл къде е мястото на един експертен кабинет в днешната ситуация, в която се намира България. И може ли един експертен кабинет да съчетава експертност и воля за реформи?

Иван Костов: Вижте, отсъствието на политическа воля в експертния кабинет, за какъвто се представяше този на Беров, там липсата на воля беше катастрофална. Там отсъствието на политическа подкрепа и на политически цели, се замаскирваше с правене на планове, програми, че ще се осъществи едно или друго, а нищо не се осъществи. Разбира се, това доведе до безвремие. В този смисъл ето я връзката с безвремието. Между отсъствието на вяра и безвремието.

Аз не виждам вярата в един служебен кабинет например. Къде е волята и вярата на един служебен кабинет. Те вярват на президента. Президентът, меко казано, да кажем, че не е там, където би трябвало да бъде. Далеч не е там, където би трябвало да бъде. Позициите му далеч не са безспорни за българското общество. В този смисъл вярата в това нещо е една напразна вяра или водеща наникъде.

От друга страна, как генерира воля и за какво генерира воля служебния кабинет, който би трябвало да е експертен, нали? Президентът би трябвало да се огледа и да е намерил някакви експерти. Аз не искам да коментирам нивото на експертизата примерно на енергийния министър, от който направо ме е срам. Защото той така се провали шумно пред всички. Къде е волята им? Какво правят те точно? Те участваха в предизборната кампания. Напразен опит да повлияят така на обществото гласуването да бъде в полза на, хайде да кажем, ако не е в полза на прокремълската линия, то поне на тази съглашателската, на това седене на два стола, както хубаво се изрази един политолог наскоро, от които винаги се пада на земята. Това се прозря в поведението им, защото всичките щуротии, които изговориха и неуместни действия, всичко говори за това.

След това — самата им кадрова политика, за каква воля говорим, освен за воля на отстраняване на съществуващи кадри в действащи институции, включително много успешни като тази, която разкри огромната далавера на Капитан Андреево. Защо сменяш тези хора? Какво ти пречат точно хората? Какви цели гониш всъщност? Аз такава воля не виждам. Виждам една отмъстителност, една липса на ориентация в политиката. И тежко връщане назад на цялата администрация в страната. Администрацията в момента е турпилирана на много места и то съвсем съзнателно от служебното правителство. Каква му е волята, защо го прави, какво иска да постигне. Аз наистина не разбирам. И в този смисъл не виждам никаква връзка. Отсъствието на воля води ли до безвремие или до тежко връщане назад и до разрушаване на институциите на страната. Правели закони. Представете си. Пишели закони. Те въобще не разбират, че техните закони ще отидат в кошчето за боклук. Единственият закон, който са длъжни да направят по силата на устройствения закон на бюджета и да го внесат в Народното събрание е закона за бюджета на страната. И законодателят не е бил чак толкова некомпетентен, че да не го направи това със срокове и задължения. Направил го е заради тоталния обществен интерес. Но те това не чувам да го правят, те се занимават, пишат някакви закони, някакви неща творят. Защо го правят това? Кой ги кара? Каква е тая сляпа воля? Хайде, ако имат воля, тя е наистина сляпа воля. Тя е дифузна във всички посоки. Така че не вярвам в тия неща аз.

КВ: Сам ли се създава лидер? И като давате пример със спорта, има ли един лидер в политиката необходимост от треньор, ментор, учител?

Иван Костов: Да, убеден съм. Има нужда поне от образец. Поне от модел за подражание. За мене такъв модел е бил Конрад Аденауер. Винаги съм се възхищавал на този велик германец. Защото е имал дръзновението, дързостта да застане срещу самия Сталин, срещу най-страшният човек в това време и да каже, че Германия ще бъде единна. Което и стана. Това е велик политик. И за мен това е един изключително светъл пример. И дори в най-тежките моменти, когато съм бил изложен на най-големи издевателства от страна на цялото общество дори с изключение на една неголяма общност, дори в тези моменти аз съм си казвал на колко години е станал Конрад Анедауер канцлер, ами ти си по-млад човече, дръж се. Той е по-възрастен дори от теб. Така че това ме е окуражавало, но от друга страна за всеки човек, който навлиза в политиката, е задължително да има някой, който да го напътства и който да му помага да поеме тези политически предизвикателства, те никак не са малки и има много капани, които трябва да избегне и един опитен политик до младия винаги може да, знаете ли, то е като подготовка от опитен боец на новобранец в това как да си изпълнява задълженията. Същото е и в политиката. Политиката много прилича на армейската работа. Въпреки, че е и много различна.

КВ: Търсят ли ви за съвети?

Иван Костов: Ами някой път ме търсят, да. По-скоро ме търсят за помощ. Ако мога, помагам. Аз не отказвам на никого. Който и да ме потърси, моят опит не е опит на една малка общност. Моят опит е опит на цялата страна, на цялото общество. Никога не съм отказвал на който и да било, каквото и да било, стига да е по силите ми. Особено пък да си кажа мнението, да си кажа критиката.

КВ: Пишете за рушащите и градивните цели. Възможно ли е рушащи цели да бъдат оправдани?

Иван Костов: Аз сега ще цитирам сигурно пак Вукадинов в новата си книга, той казва “не може да се построи храм, ако не се разруши стария”.

КВ: Сега разбирате ли защо трябва да говорим и по актуални теми, защото не може да се построи нещо ново, ако не разрушим старото.

Иван Костов: Да, но това е работа на днешните строители. Аз съм днешен наблюдател. Аз нямам или да съм строител.

КВ: Има ли тогава поне обществено съгласие, че България пак има необходимост от реформаторско, а не харизматично лидерство.

Иван Костов: Това за реформите и реформаторската политика на няколко пъти тежко ерозира в представите на българското общество. Тоя термин “реформа” беше разстрелян буквално от НДСВ, когато дойдоха на власт. Беше унизен, изоставен, охулен. Те говореха за промяна. Аз виждам близост между “Продължаваме промяната” и “НДСВ” — и те правят промяна, те не правят реформи.

КВ: А ГЕРБ какво правят тогава?

Иван Костов: ГЕРБ се инсталираха във властта. Много успешно. Това мога да кажа.

КВ: Друг термин, който беше унищожен, е “криза”.

Иван Костов: Да, по-скоро беше девалвиран. Девалвиран да речем 1000 пъти.

КВ: Стана синоним на “опасна близост”, а не на “бедствие”.

Иван Костов: Да.

КВ: Защо се случи така?

Иван Костов: Аз искам няколко думи да кажа за кризата. Защото има много хубави математически теории за кризата. И илюстрации има. Работено е много върху тези неща. Има цели сектори. Например метеоролозите се занимават с хаотични, с кризисни процеси. В този смисъл тези, които тук употребяват думата “криза” въобще не си дават сметка… Кризата е настъпил риск, който заплашва съществуването на системата с нейната структура, цели и функциониране. И налага да се поставят нови цели или нови структури. Илюстрация — войната на Путин в Украйна. Тя е типичен опит да се превъзмогва криза. Защото първоначалните цели, първоначалната военна структура, с която се опитаха да ги постигнат, изпадна в криза, получи много щети и човешки заповеди, преформулира други, опита се да ги постигне, отново изпадна в криза, войната е в криза и практически отново преразгледа целите, реши да признае някаква самостоятелност на тези четири области в следствие на някакви референдуми, но и това вкарва в криза, а това вкарва нова структура — частична мобилизация.

Нали виждате какво означава криза — непрекъснато сбъдващи се най-лоши развития, тежки фактори, които изкарват цялата тази война от нейните цели и я карат да ги редуцира и да преструктурира всичко. Това е истинска криза. И тя се дължи на пълната несъстоятелност и неспособност на, аз се удивлявам, защото чета и такива много интересни анализи има, например Лорънс Фридмън прочетох вчера и съм много впечатлен, той отглежда тази криза от гледна точка на грешките на Путин. И като много компетентен човек разкрива тези грешки. Можете ли да си представите моето изумление като разбрах колко посредствен е като управляващ Путин. Той наистина е направил тези грешки, а за мен как е могъл да ги направи остава абсолютно неясно. Не става въпрос за някакви големи грешки. Такива, които всеки политик прави. Става въпрос за това, че собствената ти представа за съотношението на силите е абсолютно дефектна. Става въпрос за това, че ти не познаваш отстреща какво ще ти противопостои. Става въпрос за това, че дори не си раздал задачите на висшите офицери. Става въпрос за това, че се опитваш да управляваш войната от Кремъл, което е изумително несъстоятелно. Това е невъзможно. Той произвежда кризите сам.

Знаете ли, прочитайки тази статия стигам до извода, че той до голяма степен си ги самогенерира. И вече събитията така са го ударили, че са го извадили от равновесие и той просто ги следва. Даже е престанал да бъде водач в тази ситуация. Щото те му наложиха тези референдуми, според мен, набързо ги скроиха, само и само да отидат в Москва, да си спасят кожите там, някакви четири човека. Ето това е криза. Криза е нещо много сериозно, а ние наричаме криза всичко.

КВ: Още нещо интересно, което казвате в книгата, относно етиката. Вие питате така — отговаря ли поведението на мнозинството от българските политици на преобладаващите обществени етични представи. И отговаряте — да, отговаря.

Иван Костов: Да, отговаря. Това са етичните представи на българите. Това е представата на българите за политиката. И греха на политиците, вече като политически грях, не като човешки, и мирогледа на политиците, е че следват точно тази нагласа, точно тази представа.

КВ: Приемам, че в медиите имаме грях, но и винаги ще изразявам моето несъгласие, че и вие като си говорим заедно, мисля, че всички трябва да назоваваме нещата конкретно и мафията поименно, ако щете, дори говорейки си за книгата. Но имат ли грях тези ярки интелектуалци, ярки извън политически фигури, което обществото по модел би трябвало да следва?

Иван Костов: Да, знаете ли, много съм мислил върху тая тема, знаете ли къде намирам най-силното доказателство, че те са грешни. От историята. Историците. Не могат да преподават историята по модерния начин. По начина, по който трябва да се преподава история. Как трябва да се преподава историята на младия човек. Като великобългарска, шовинистична, националистическа, като герои и сатрапи, и предатели, и т.н., не, не е това начина. Къде трябва да се фокусира примерно преподаването на история? Отговорът е прост — върху европейските ценности. Ако сме европейска страна и искаме гражданите да са европейци, в училище историята трябва да се гледа през гледната точка на основните европейски ценности. Например — многопартийната демокрация, върховенството на закона, човешките права и свободи. Кога и кое общество колко е съблюдавало тези ценности. Ето ви големия критерий, по който се подрежда цялото преподаване на историята. Така се прави в цивилизованите и много напреднали западни страни. Казват се всички гредни точки, казват се всички възможни становища, но се казват от тази позиция, от тази призма.

От тази гледна точка, да, човек може да си избере, каквото си поиска, но въпреки това ценностите стоят отгоре. Ценностите стоят отгоре. Демокацията трябва да е многопартийна. Мафията не трябва да е във властта. Върховенството на правото трябва да бъде абсолютно защитено. И да бъде над всичко. За да има решение на конкретните случаи на противоречие в обществото. Иначе как. От там започва това. Нашите историци не са наясно с това. Нашите журналисти не са наясно с тези ценности. И така не поставят, не осмислят собствената си роля по този начин. Примерно не си поставят за задача да покажат на един политик, който сам се опровергава, лутайки се около тези ценности, че той предният път е казал нещо, което е на противната позиция от днес. И да му се потърси сметка за това, защото как може да се примирява човек с такива неща. След това — казвате за елита. Но елита на държавата също трябва да има свой мироглед, който да е споделящ тези ценности.

КВ: Стана ли придворен на политиците част от елита, дори поради финансови причини?

Иван Костов: Предишният елит беше изцяло култивиран като придворен. И най-видните му представители са се възмущавали и в момента, в който можеха да се освободят, веднага си заеха своята роля, но въпросът е, добре, те излязоха от оная униформа на комунистическия режим, но споделяха ли тия ценности, споделяха ли те тия ценности, за които говоря. И се оказва, че те дори не ги знаят. И да казват, ами те тия ценности какво са, то Западът от хилядолетия едни и същи ценности, то това е пълно неразбиране. Пълно неразбиране на това даже какво е ценност. Пълна бъркотия в главата му. Цялата човешка история не я разбира. Не си е поставил за цел да прочете дори основополагащи европейски документи. И той е европеец, и той излиза, и той говори.

КВ: Има една група от обществото, която не гласува с апатия, а с истински жив интерес и това са 18-годишните, които гласуват за първи път. Едно 18-годишно мочче или момиче, ако ви се обади и ви попита как да определи за кого да гласува, какво ще го посъветвате?

Иван Костов: Няма да го посъветвам за кого да гласува.

КВ: Как да се определи за кого, а не за кого конкретно.

Иван Костов: Ще го попитам какво го кара да се колебае. Ще вляза в разговор с него. Ще се опитам да вляза в неговите обувки. Да разбера какво го вълнува. Какво иска. Политическият избор е много тежко нещо. Аз съм го казал в книгата. Да караш един обикновен човек да поема тази отговорност, ние не си даваме сметка често. Защото той често е в състоянието на този младеж на 18 години, объркан, непровел дискусиите, непровел вътрешните си разговори, неговорил с ближните си и т.н. Неизяснил какво иска и какво очаква. Идва изборният ден и той какво да направи. Той си задава същия въпрос. Той трябва да свърши цялата тази работа, ако е истински гражданин. Ако е част от гражданското общество, а не от посткомунистическото, той това нещо трябва да го прави всеки ден по малко.

КВ: Но, г-н Костов, ако приемем, че този младеж направи своя избор, вярва в него, съблудавайки всички морални ценности, и след това е предаден от своята партия, която влиза в разговори и съглашателство, как да гласува втори път?

Иван Костов: Аз не знам какво се разбира по предателство, въпреки че усещам накъде отива вашия намек. Но, вижте, пак се връщаме към оная проста формула на избора на по-малкото зло и на приоритетите на целите, които си поставя един политик. Големият проблем на политика е, че той не може да реализира всички цели. Да, да сме богати, здрави, ваксинирани, това всичко… е чудесно, и да сме сигурни, и децата ни да са добре, ако политикът може да съдейства за всичко е чудесно. Но той може да реализира една цел. Много пъти не може да реализира и нея. Но когато може да реализира една цел, той трябва да избере коя е приоритетната. Ако говорим за Демократична България, приоритетната цел на Демократична България беше демонтирането на мафията от властта. Това беше приоритетна цел в името на това тя направи компромиси. Защото всяка цел, изведена от всички останали, сложена отпред и преследвана само тя, а останалите са изоставени, всички изоставени цели се считат за предадени. И в този смисъл ето го термина предателство, който ние българите може да лепим навсякъде. Това е проблемът. Това е голямата дилема, големият тежък проблема на избора на политика. Ето, може да избере само едно. Може да избере толкоз и да предаде всичко останало. В кавички казвам предаде, защото той може би го отлага за следващия път. Но това много често се случва политиката.

КВ: Как бихте обяснили на дете, това е интересно, следните редове от вашата книга: „Вярвам като християнин, че духът у всеки човек разпознава кое е добро и кое е лошо още преди всякакъв опит, познания и теории.“

Иван Костов: Да. Дълбоко съм убеден, че духът е способен да разпознае доброто и да отбягва злото. Какво да му го обяснявам. Просто аз го вярвам това. Нямам аргументи. Но съм сигурен, че е така.

КВ: Назоваването на злото необходима част ли е?

Иван Костов: Задължителна. Големият ни проблем на всички нас, още от момента, в който прегърнахме политиката на Желю Желев да не окървавим страната си, е че някакси генерализирахме окървяването с борбата срещу злото и някакси той вкарвайки ни в първата коалиция в правителството на Димитър Попов, фактически замаза това и ние злото го оставихме неназовано. Имаше гласове, разбира се, на много будни хора, на много смели хора, прозорливи хора, които казваха “това е злото”, че непрекъснато трябва да го имаме предвид и да се отдалечаваме от него, и това е една от причините моето поколение политици да не изпълни докрай дълга си към отечеството.

КВ: Днес кой да назовава злото?

Иван Костов: Политиците, разбира се. На тях това им е вменено като дълг. Обстоятелството, че Бойко Борисов и ГЕРБ не искат да говорят на тази тема, това е отказ от политика. Това е опита да се заобиколи и да откажат да изпълнят най-тежкия си дълг. Те трябва да назоват злото. Дори да е сред техните собствени редици, трябва да го назоват. И трябва да се опитат да се справят с него. И не само те. Говорим за много прояви на злото в България. Примерно аз много съм се занимавал с езика, със семиотиката, считам че това как говорим, думите, които използваме, това разпадане на езика, това е самото зло. То обхваща всички. Децата, включително. Защото те чуват тези думи. Те чуват какво говорят умните и овластените хора. И оттам нататък това всичко просмуква надолу. И унищожава всичко по пътя си. Словото е огромна сила. И когато словото е опорочено, то е обезсилено и когато то е обхванато от зли намерения. И когато е извратено, то получава щети върху всички хора. Затова са много задължени хората, които говорят пред обществото да говорят на висок език, на висок стил. Защото самото това нещо прави хората по-добри. Самите думи на овластените, назоваването на злото, поставянето на високите цели, споренето с аргументите, тази култура лекува и прогонва злото от хората. И това е най-лесното нещо за правене, иска се просто да не говориш уличен жаргон. Иска се да не използваш вулгаризми. Иска се да не даваш израз на злото през езика си. През говоренето си. Това е просто упражнение. Трябва вкъщи пред огледалото да застанат и да говорят, да се хванат, ако го правят. Всеки, който е публичен говорител е длъжен да говори на обществото добре, да говори добър български език, а не след това да стигаме до това да превеждаме старите автори на модерен език. Аз не знам какво се разбира под модерен български език и какво под стар език. Само знам, че моят език е много по-беден от езика на майка ми и на баща ми, на дядо ми и на баба ми. Усещам, че моят език е някакси, как да кажа, опростен. В битката с другия език той неминуемо започва да прилича на него по някакъв начин.

Най-интересните разговори от ефира на Дарик слушайте в подкаста на радиото в Soundcloud, Spotify, Apple Podcasts и Google Podcasts

Следете най-актуалното от деня на страницата ни във Фейсбук

За забавни видеа ни последвайте в TikTok

Следвайте ни и в Инстаграм